Оксана Забужко: “Для нашої владної касти важливим є не зроблене, а зароблене”
Розмовляла Леся Ганжа

Наша розмова відбулася через рік після інавгурації Ющенка і невдовзі після виходу її книжки Let My People Go (мабуть, найсуб’єктивнішої історії Помаранчевої революції – історії, написаної поетом). Ми згадуємо революцію і говоримо про те, що змінилося за рік.
Оксана Забужко називає себе “письменницею українського естеблішменту”. З інтелігентським сарказмом, звісно. Тобто, інтонаційно це виглядало так. Я запитую її про те, чим відрізняється нова влада від старої. Оксана мені розказує про пережитий шок, коли випадково зустріла Ющенка (тоді ще не-президента і красивого) у філармонії. Про те, як він повівся зовсім по-читацьки: “Ви – Забужко?”, а потім сказав, що читав “Польові дослідження…” і що йому сподобалося… А вона собі думала: філармонія, читав… І тут знову я: “А старі що, не читали?” Тоді Оксана смішно розтопирює пальці й випинає губу: “Сли-иш, па-адруга, ти шо кніжкі пішеш?..” І пояснює: мовляв, оце старі. Здається, потім я ще запитала “Звідки такий досвід спілкування?”, а тоді вже вона сказала оце, діагностичне: “Ну, я ж письменниця українського естеблішменту…”

За останній рік Оксана Забужко брала участь у всіх можливих форумах, слуханнях і консультаціях нової влади. У народі блукає легенда про те, як в розмові з міністром культури Забужко розповідала про Качанівку, про гарні традиції мистецьких пансіонів, про необхідність стипендії для закордонних літераторів і перекладачів з української. За якийсь час після цієї розмови до Забужко подзвонили з Мінкульту: “Пані Оксано, ваша ідея сподобалася міністру – пишіть проект, беріться до виконання…” “Але я письменниця, - заверещала Забужко, - я книжки пишу…” Кажуть, в Мінкульті були обурені: мовляв, всі хочуть тільки говорити, а як щось робити, то чомусь тільки Мінкульт… “Пані Оксано, чи це правда про Качанівку?” – запитую. Вона сміється: “І ви вже чули…”

Наша розмова відбулася через рік після інавгурації Ющенка і невдовзі після виходу її книжки Let My People Go (мабуть, найсуб’єктивнішої історії Помаранчевої революції – історії, написаної поетом). Ми згадуємо революцію і говоримо про те, що змінилося за рік.

- Вже перед третім туром я розуміла ситуацію і мені радше хотілося говорити про ризики, ніж про перемогу. Першим пріоритетом постреволюційного часу я називала інформаційну політику. Бо українські медіа і революцію, і Майдан спустили в унітаз, навіть не розуміючи, що треба знімати і про що писати. Розумієте, журналістика – це передовсім story. Приміром, Тімоті Гартон Еш (оксфордський професор, спеціаліст з європейських оксамитових революцій – Л.Г.), який був в Україні кілька годин – то його стаття це історії чотирьох людей: умовно кажучи, Тані з Луганська, Івана зі Львова, Віктора Івановича з Чорнобиля та Катерини з Франківська: він написав, хто ці люди і чому вони опинилися на Майдані. Натомість наші журналісти весь час бігали за політиками і були страшенно щасливі, бо вважали, що прорив інформаційної блокади – це коли вони поруч із Януковичем посадять Ющенка, а поруч із Нестором Шуфричем - Томенка. Психологія нашої журналістики – це обслуговування влади, тобто, донесення до народу інформації від влади. У нас вважають, що дві точки зору різних політиків в ефірі чи на шпальті – це і є демократія. Але демократія – це двобічний рух: необхідно інформувати і владу про нас – як ми живемо, а також інформувати всіх нас про те, в якій країні всі ми живемо. Натомість мене весь рік інформують про владу – включно із тим, в який туалет хто ходить… Перепрошую. Зате про життя країни я дізнаюся з випадкових джерел, від знайомих – з дзвінків, СМС-ів, розмов з таксистом… Я маю право дізнатися про свою країну з телевізора та газет, а нам протягом року показували на 5 каналі усіх тих людей, проти яких вийшов Майдан. Це наївність, я вас запитую?

- Оксано, але хіба це нова постреволюційна проблема?

- У жодному разі. Це проблема ще кучмівського режиму – через цей аутизм вони й вибори програли. Аутизм влади, яка живе всередині себе, яка щиро переконана, що Україна – це вони, і всьому українському народу безумно важливо і безумно цікаво знати, у яких стосунках Іван Іванович з Іваном Нікіфоровичем. Це абсолютно патологічно. Безліч проблем українського суспільства за минулий рік пов’язані, як це мені бачиться, з інформаційною неготовністю медіа. З повною відсутністю інформаційної політики. Тож в усьому, що ми мали рік тому і маємо зараз, для мене немає несподіванок. Є тільки роздратування: як же можна було нічого не зробити…

- Оксано, ваше “як же можна було…” – це конкретне звертання до конкретної персони чи безособова вимога до всіх і кожного?

- Скоріше, безособова… Вона скерована до тих же журналістів, які теж достатньо слабо собі уявляли, що таке нова країна і що тепер треба робити. Чому всі журналісти не пробойкотували одіозного Піховшека в його постреволюційному екранному воскресінні “Іду на ви”? Бо немає корпоративної єдності, а отже, й професії – як певної спільноти, яка задає певний стандарт, – її теж нема.

- Мушу захищатися: відсутність або деградація стандартів – це не тільки проблема ЗМІ, це проблема українського суспільства в цілому, в якому немає ієрархії цінностей…

- Але пресі належить особлива функція – це четверта влада. А в нас із першою владою проблеми, і з другою, і з третьою, а четвертої і геть немає. А це особливо помітно, бо ми сьогодні живемо в інформаційному суспільстві. І йдеться не про якісь технології та маніпуляції, а про брак простої відповідальності – не перед замовником, який тобі платить, а перед своєю аудиторією. “Я працюю для читача”… Коли Шрьодер щойно з’явився на посту канцлера Німеччини й вишивав у костюмчиках від Armani і Brioni, то з нього глузувала вся німецька преса. Це тривало два місяці – потім він переодягнувся. Бо вустами преси суспільство йому розповіло, як йому треба поводитися. Ви уявляєте собі, щоби вустами української преси наше суспільство розповіло Юлії Тимошенко, що не можна на засідання уряду приходити в міні-спідниці та на шпильці, бо це є одяг лос-анжелеської проститутки? І для цілого світу її нуворішська естетика є предметом осміяння… Одна справа грати на іміджі красивої жінки на тлі нудних і некрасивих мужчин, навколо тебе вишикуваних, - згодна, це красиве шоу. Інша справа – позиціонувати себе як серйозного політика… Ви можете собі уявити українського журналіста, який би це написав? Та ще й не для того, щоби її мочити?

- Можу. В нас на “Телекритиці” була стаття Вадима Дивнича до річниці Майдану (цитую: “…я був би дуже втішений, якби путній іміджмейкер посадив поруч із собою Юлію Тимошенко, взяв би її долоньку в свої руки й розтлумачив би майбутньому лідерові помаранчевої опозиції, що таке кіч і несмак”)… Але це, справді, поодинокий випадок…

- А час усвідомити усім, що наші політики - це малограмотні некультурні люди, які книжок не читають. Це класичні нуворіші. Тому цій дніпропетровській газовій дєвочці, яка – цілком очевидно – орієнтується на обкладинки російських глянцевих журналів із портретами Ксюші Собчак – треба просто пояснювати, як у світі носять… Причому з наголосами – де і що саме.

- Як на ваш погляд, після революції влада стала більш відкритою?

- Позірно – так. Але це така відкритість як шоу “За склом”. Ми знову спостерігаємо 24 години на добу, хто кого підсидить. Тут є одна дуже порочна штука – я відносно недавно це зрозуміла. От у нас зараз період первісного накопичення капіталу. І, як завжди, в подібні періоди висуваються гасла: легалізувати перший мільйон – мовляв, усі перші мільйони не завжди чесні… І тут я подумала: як були зароблені українські олігархічні капітали? Це ж усе гроші з газової труби. Тож ці капітали не засвідчують ані талантів, ані здібностей своїх власників, а констатують тільки їхню спритність орієнтації та вміння лагодити з людьми, що відкручують краник. Тобто, спритність, хитрість, пристосуванство, не дуже високі моральні стандарти… Отже, усі ці наші олігархи, які з нічого, з повітря накосили свої капітали, реально не вміють нічого створювати. Розумієте, одна справа бути Фордом, розбудувати підприємство з нуля – тут потрібен талант, креативний розум, енергія… Інша річ – опинитися в схемі і при трубі… Ніякого креативу. От в чому трагедія Росії? Не говоримо навіть про важкий спадок КДБ, але весь Кремль – це є один суцільний Газпром, де олігархічні клани паюють країну. А наші олігархи – це той самий “бізнес” російського зразка, тільки в меншому масштабі. І в цьому жах. Розумієте, я бачу, як поводяться багаті люди на Заході – не тільки люди старих грошей… Про Європу не кажу – там навіть аристократія збереглася, яку тут усю вивели, але я знаю навіть в Америці чи Канаді, де ніхто особливо культурною пам’яттю не страждає, як поводять себе тамтешні нуворіші. Вони пишаються зробленим і тішаться тим, що роблять інші. А для нашої владної касти важливим досягненням є не зроблене, а зароблене.

- Оксано, я поділяю ваше обурення щодо медіа, але хочу вам сказати алаверди: адже якраз функцію підтримки основ, передовсім гуманітарних основ суспільства, “інженерії людських душ” суспільство традиційно покладало на інтелектуалів, письменників…

- Але письменникові теж потрібні медіа! Перепрошую, ви багато читали письменницького дискурсу в пресі? Інтелектуалів на телебаченні давно бачили? Ми тут маргінали в сенсі творення громадської думки… Поява інтелектуала на телебаченні – подія рідкісна. Зате цілком можлива поява вельможної дами, яка розмірковуючи про лахи, говорить щось на кшталт того – мовляв, соромно не мати в гардеробі пристойних джинсів доларів за 500… Кобіта озвучує з телеекрана те, що думає її каста – і – що жахливо – з боку ведучої це не піддається ніякому ані коментуванню, ані запереченню, не кажучи вже іронічному осміянню… Ніхто в студії їй не зауважив, що соромно говорити про таке в країні, де більшість людей мріє про зарплатню 500 доларів на місяць, а живе за ще менші гроші! А тепер уявіть собі: сидить собі де-небудь у Фастові чи Конотопі яке-небудь дівча з роззявленим ротом – і “хаває” ЦЕ як певний поведінковий і мисленнєвий стандарт. Так от: ці паразитарні стандарти вже 15 років тиражуються в суспільстві, бо ті, хто зараз при владі, – вони, відповідно, і “музику замовляють”. А от антидоту цим “стандартам” інтелігенція не виставила.

- Не зуміла?

- Так. І це інтелігентська поразка. Для того, щоби виставити антидот, вона би мала сама бути суспільно авторитетною. А інтелігенція – знову-таки “Спасібо товаришу Кравчуку за наше щаслівоє дєтство” – у ті страшні роки початку 90-х великою мірою просто змаргіналізувалася. Першими потерпіли вчителі та лікарі, за ними решта… А соціальний маргінал не може бути транслятором суспільних цінностей – його ніхто не буде слухати. Друга частина інтелігенції – так би мовити “повелася”: сама комерціалізувалася…

- Але на початку тих страшних 90-х якраз дуже багато українських інтелігентів, серед яких Драч, Яворівський, Жулинський, Мовчан, Танюк – я тільки назвала перших-ліпших – пішли у владу. Скажіть, у вас ніколи не було бажання висловити їм претензії і щодо цієї інтелігентської поразки, і щодо маргіналізації-комерціалізації…

- Я вже цим відстраждала. Для мене це ще тоді було незрозумілим, чому ж після референдуму за Незалежність той же, приміром, Драч не виступив у Європарламенті й не зажадав для України статусу країни, потерпілої від геноциду? Мені тоді навіть не спадало на думку, що йому це просто могло не прийти в голову… Розумієте, рівень мислення цих людей настільки далекий від будь-якого державного будівництва… Уся ця радянська українська інтелігенція вважала свою функцію виконаною, коли підняли жовто-блакитний прапор. І коли з вуст ніжно мною любимого Івана Михайловича Дзюби, тоді – міністра культури, я почула, якісь такі ентузіастичні відгуки про його поїздку на Донеччину, де нарешті тепер відкрили українську школу і що там тепер буде український куточок… З моєю мамою тоді була істерика. Бо ці українські куточки – не рівень міністра. Все. Крапка. До речі, “найчеснішим з собою” – у тому Винниченковому розумінні – виявився Ігор Калинець, який прямо сказав: я не знаю, що робити далі… Мовляв, так, я антирадянщик, я руйнував ту систему, а як будувати - я не знаю. Мати мужність сказати, що це не твоя гра – це вчинок набагато відповідальніший, ніж піти в парламент і мати там потихеньку собі й на ставок, й на млинок, й на вишневенький садок…

- А вам ніколи не хотілося в політику?

- Ні… В мене ніколи й спокуси такої не було. В мене по екзистенціалу була інша тема. Отоді, коли в мене були жахливі напади українофобії на початку 90-х… Мені тоді страшенно хотілося, щоби українська література стала фактором суспільного життя. Щоби припинилося це життя на маргіналіях, бо вона має бути на правах всякої іншої літератури в національній державі. Тоді я кричала: дайте мені українського Стівена Кінга, я йому особисто в ніженьки поклонюся… “Польові дослідження…” – це мій крик: ось вам, масова українська книжка. Але тоді ніхто не зрозумів, що я роблю. Той самий Микола Рябчук – мій персональний Сальєрі від 1989 року (я колись муситиму йому пенсію платити) – він і досі переконаний, що я хотіла тільки слави й дєнєг…

- А тоді це ще було страшенно “позорно” – хотіти слави й дєнєг?

- Та не в тім же річ! Просто приїхавши зі Штатів і побачивши, як там виходять книжки, я запропонувала Михайлові Слабошпицькому: давайте грати в цю гру – давайте робити сучасний український роман за законами ринку. І коли книжка вийшла, то сказати, що суспільство не зреагувало, не можна – зреагувало ж! Ще й як. Але… прориву не вийшло. Зрозумійте, “Польові дослідження…” – це ж перша книга сучасного українського автора, яка вийшла в сучасному українському видавництві і була продана в кількості 10 тисяч примірників протягом року! Через рік після мене у Львові видали Андруховича, і його книжка теж успішно продалася. А до мене прецедентів не було. І тоді багато хто замість того, щоби писати своє і грати в запропоновану мною гру, почав мені розказувати, яке я гівно написала, і яка я ексгібіціоністка… Це показник: уже на той момент письменницького цеху не було. Старики звикли до держрозподільника – бо так добре, як радянська держава годувала пісатєлєй, їх не годували навіть в імператорському Китаї. Всі зустрічі Кучми з літераторами проходили під рефрен: дайте дотації. Коли нині я говорю про культурну політику, то мені вже молодь каже: та це ви грошей просите… Тобто, інших стосунків між державою та культурою ніж “Дєньгі, дєньгі давай!” – у них в свідомість не закладено. А молоді… Мальчікі просто сиділи і синіли від злості й заздрості…

- Оксано, вже другий раз протягом розмови – спочатку стосовно журналістів, потім стосовно письменників – ми говоримо про брак корпоративної єдності…

- Висновок з цього один: “Марія знову вагітна. Людство знову не готове”. Резюме таке: Україна була жодним чином не готова до того, щоби стати незалежною державою. Вона була не готова ані за рівнем політичної еліти, ані за рівнем інтелектуальної еліти. Людей із державним мисленням не було. Вони роками повторювали: “розбудова держави, розбудова держави” (“роздубова” – як перекривив їх Володя Цибулько), не розуміючи при цьому, що розбудовувати треба не державу, а громадянське суспільство.

- Оксано, і все-таки про солідарність: чи не здається вам, що наша революція – це був час несподіваного й сильного вихлюпу солідарності…

- Yes. Я багато разів про це говорила: це таке було масове усвідомлення того, що свою державу, хоч поганеньку, хоч гнилу, хоч паскудну – але її треба мати. Прогноз погоди по телебаченню: щодня люди бачать мапу своєї країни. Причому всі люди – навіть ті, хто нічого не знає, ані культурою, ані політикою не цікавляться, а займаються собі доїнням корів… Але всі вони щодня бачать мапу своєї країни – нашого ведмедика. І от від споглядання з 1991 року нашої мапи, ми поступово зрослися вже до того, що в 2004-му зрозуміли, що маємо, крім спільної мапи, ще й спільні проблеми. І що ми просто спіль-но-та.

- Зараз часто доводиться чути голоси людей ображених на свій торішній ентузіазм. Люди говорять про те, що ними – або нами – маніпулювали…

- Так, мені теж доводилося чути: оце бігав, як дурень, оце носив… Гадаю, це відгук на те, що нічого не помінялося. Особливо це відчутно в регіонах. Люди бачать, що при владі лишилися все ті ж – розборки ведуться між тими самими кланами. Люди відчувають себе ошуканими, а влада цього не помічає. І це теж аутизм влади, яка звикла спілкуватися з електоратом слоганами. І якщо вже говорити про революцію, то, гадаю, вони й справді бачили всіх нас, яко велику масовку. Ніхто із влади не зрозумів, що після всього, що ми пережили, не можна вийти і сказати – “Всєм спасібо. Всє свободни”. З чого почалося психологічне почуття невдоволення? Я вибачаюся, але три місяці країна була паралізована, три місяці ніхто не міг працювати у зв’язку із президентськими виборами, а після цього ви потиснете нам руки і кажете: дякуємо, що допомогли нам виграти вибори? Перепрошую: але ці три місяці не дощ ішов і не сніг – фальсифікації є цілком рукотворною кризою. Де відповіді на головні сюжети? Що з отруєнням Ющенка? Хто винний у фальсифікаціях? Я безкінечно щаслива, що побачила, який класний український народ – це, безперечно, надзвичайно важливий мій досвід і для письменника прекрасне емоційне переживання, але хто забрав три місяці мого життя? А після революції всі ці безкінечні форуми, консультації, які всі нічим не закінчилися! Під час революції ми чуємо кобіту, яка кричить “Ми будєм созивать отряди самооборони”, а через рік бачимо її ж в програмі “VIP-жінка” на 5 каналі. Перепрошую, де в якій країні люди закликають до збройного повстання і зазіхають на державну незалежність і – не несуть за це жодної відповідальності? Нас тут що за дурачків тримають? Поки немає відповідей на конкретні запитання, буде існувати поле для найнеймовірніших вигадок, спекуляцій, претензій… І в цьому сенсі я теж відчуваю себе ошуканою: нам винні пояснення.
Джерело: „Телекритика”, 23.02.2006